⚠️بعید نیست شبکه «من و تو» تا ۴-۵ سال آینده فیلم پو ر ن پخش کند!
اشاره: انقلاب جنسی، بردگی جنسی و بحران جنسی مفاهیمی است که حکایت از یک تغییر و شکاف در جنسیت انسان معاصر ایرانی دارد. این تغییر در عرصه هنر و رسانه بازتاب داشته است و شاخک‌های طالبان این عرصه را تیز کرده است. مستندسازان با ورود به پرونده‌های امنیتی و اطلاعاتی این پدیده در حال رشد در جامعه ایران به نمایش زوایای این مسئله پرداخته‌اند. این نمایش رسانه‌ای در ابتدای راه خود است و هنوز کار دارد تا به سر و سامان هویتی برسد. در مصاحبه با آقای نقویان سازنده مستند «پول و پو ر ن» به بررسی مسئله جنسیت در جامعه ایرانی و عواملی که منجر به ساخت این مستند شد به طرح بحث پرداختیم.
سوال نخست ما درباره مخاطب و جامعه هدف این مستند است. آیا صرفاً قصد طرح یک سوژه اطلاعاتی و امنیتی را داشتید یا مبانی و خاستگاه این پدیده را هم در نظرگرفتید؟
سوال شما سوال درستی است. کسانی که اولین بار فیلم را می‌بینند با توجه به عنوان آن احتمالاً توقع دیگری داشته باشند. موضوع فیلم پو ر ن و روسپیگری نیست. فیلم درباره یک سوژه و موضوع امنیتی است که به خط قرمز رسیده است و به گوش مسئولان مربوطه هم رسیده است. برای آن پرونده تشکیل شده و منجر به دستگیری افراد هم شده است. البته در طی فیلم به موضوع روسپیگری هم پرداخته می‌شود. فیلم مسأله‌ای را مطرح می‌کند که نیاز هست جامعه‌شناسان و روانشناسان به آن ورود پیدا کنند و فتح بابی برای ارائه راهکار در این زمینه باشد که چرا به اینجا کشیده می‌شود. اما این فیلم ادعای بررسی این مسأله را ندارد. برای همین شاید به فیلم نسبت پروپاگاندای تبلیغاتی و فیلم حکومتی هم بدهند. البته اگر از این منظر نگاه کنند شاید حرفشان درست باشد. اما اگر از این منظر نگاه کنند که این مسأله از ابتدا یک پرونده امنیتی بوده که از ابتدا هم قرار نبوده که برای مخاطب عام ساخته شود مسأله فرق می‌کند. قرار بود که کیفیت این پرونده و چگونگی آن تصویر شود و برای مسئولین نمایش داده شود.
البته نگاه اول خود من این نبود و دوست داشتم چون موضوع یک معضل اجتماعی است مخاطب عام هم آن را ببیند. شاید منتقدین اینگونه برخورد کنند که چرا در فیلم به سابقه دخترانی که به این راه کشیده می‌شوند پرداخته نمی‌شود؟ من می‌گویم وقتی جامعه به خط قرمزی می‌رسد، مسئولیت مسئولین امنیتی این نیست که بیایند و قضیه را روانکاوی کنند و دلایل آن را پیدا کنند. یک جایی یک التهابی رخ داده است. آنها باید فعلاً پوششی روی آن التهاب بدهند بعداً دنبال دلایل آن بگردند. مثال آن قضیه گشت ارشاد است. من کاری به این ندارم که اصل قضیه درست است یا خیر، اما نیروی انتظامی وضعیت جامعه را رصد می‌کند، می‌بیند که مسأله حجاب باعث یک ناامنی اجتماعی شده است و به خط قرمز آنها رسیده است. پس می‌آیند و آن را جمع می‌کنند.
وظیفه مسئولین نیروی انتظامی این نیست که مثلاً در پیاده‌روها به بی‌حجاب‌ها آموزش حجاب بدهند. آنها به قوانین نگاه می‌کنند. مثلاً وقتی دزدی یک سرقتی را انجام می‌دهد کسی از نیروی انتظامی این توقع را ندارد که به جای دستگیری به ارشاد و هدایت دزد بپردازد. قانون وظیفه او را در این وضعیت مشخص کرده است. این قضیه ما هم تقریباً مشابه این است. این مسأله باعث یک ناامنی اجتماعی شده است. خانواده‌ها حساس شده بودند. نگران آینده فرزندان و دخترانشان بودند و گزارش می‌دهند. نیروهای امنیتی هم حساس می‌شوند و بعد از پوشش، منجر به دستگیری افراد می‌شود. پس به نظر من جا ندارد در این فیلم به این پرداخته شود که ریشه این مسائل چیست هرچند باید در این زمینه هم کار شود و ریشه این مسائل مشخص شوند.
بازتاب فیلم در جامعه دانشگاهی چگونه بوده و آیا بازخوردها را گرفته‌اید؟
فعلاً رونمایی نخست آن بوده و در یکی دو روز اول ۱۵ دانشگاه درخواست نمایش داده‌اند. و در همین فضای دانشگاهی است که باید بازخوردها را ببینیم. در فضای ژورنالیستی هم یک عده منتقد بودند که چرا یک جریان خاص مثل حوزه هنری باید این فیلم را بسازد و چرا ساخت آن به جریانات دیگر هم سپرده نمی‌شود. اولاً محدودیتی وجود ندارد و بیایند بسازند. معضلات اجتماعی جامعه یکی دوتا نیست و می‌توانند در هر مساله ای که توانایی دارند ورود پیدا کنند. اما یک تأملی وجود دارد و آن این است که وقتی برای یکی از اعضای خانواده مشکلی پیش می‌آید آیا بقیه اعضای خانواده، آن را لخت و عریان بین همسایگان جار می‌زنند که همه بفهمند؟ یا سعی می‌کنند یک جوری مساله را حل کنند که کمترین تبعات را داشته باشد؟ این هم مهم است که آیا نگاه، حلِ مشکل است یا فقط جار زدن آن؟ بعضی وقت‌ها این اعتماد به فضای هنری وجود ندارد.
از آدم‌های مختلف بازخوردهای مختلفی گرفتیم. از جامعه‌شناسان معروف گرفته تا مسوولین و حتی منتقدین. حتی برای منتقدین خانم و خبرنگاران و مجریان تلویزیونی نمایش اختصاصی داشتیم و قبل از آن برای خبرنگاران هم داشتیم. این بازخوردها برگشت و فیلم بیش از ۱۰ بار ادیت شد تا به این نسخه رسید.
پیش آمده که وقتی از یک معضل اجتماعی مطلع می‌شوند آن را جار می‌زنند. این خوب است اما بعد از آن چه؟ راه حل چیست؟ باید با کمترین تبعات این گونه مسائل حل شوند. اگر توقع دارند که به آنها اعتماد شود، در کارهایشان باید این اعتماد را ایجاد کنند. به مسأله فقر ورود می‌کنند به سیاه‌نمایی منجر می‌شود. به روابط زناشویی نامشروع ورود می‌کنند تبدیل به روابط مثلثی عشقی و … می‌شود. اینها نمونه‌هایی است که در آثار آنها می‌بینیم و جزو استثناءها هم نیست. سمت و سوی اکثر آثار آنها اینگونه است.
آیا صرفاً به داده‌ها و اطلاعاتی که در رابطه با این مستند داشتید اتکا کردید یا از فضاهای آکادمیک و نخبگان فکری که در این حوزه صاحب‌نظر هستد هم استفاده کردید و سراغشان رفتید؟
به نظرم می‌رسید که من فعلاً باید این پرونده را به نتیجه برسانم. بنابراین با هیچ جامعه‌شناس و روانشناسی صحبت نکردم. اگر قرار بود در این قضیه ورود پیدا کنند مسأله امنیتی پرونده ابتر می‌ماند. همین الان هم فیلم بیش از ۵۰ دقیقه است. اگر به آن مسائل هم ورود پیدا می‌کردیم کیس محور می‌شد و باید چند نفر از اینها را و خانواده‌هایشان و مسائلشان را سوژه قرار می‌دادیم و… هر چند به نظر من واجب است که به این شق قضیه هم پرداخته شود. این یک شروع است و از منظر پرونده‌ای است.
انتقاد دیگری که به مستند شما می شود این است که اگر مستند به خاطر مسائل اخلاقی نمی‌تواند بسیاری از تصاویر را نشان دهد یا بسیاری از اسامی را نام ببرد یا بسیاری از واقعیت‌ها را بگوید، چه اصراری بود که به یک مستند بلند تبدیل شود؟ اگر واقعاً ضرورتی از باب آشنایی مردم حس می‌شد می‌توانستید با یک کار مثلاً ۱۵ دقیقه‌ای آن را انجام دهید.
اینها بیشتر سلیقه‌ای است. کار کردن در مورد پرونده‌های امنیتی سخت است. آبروی افراد هم مهم است. طرف اگر ۱۰ سال هم زندان رفت بالاخره باید به جامعه برگردد و با آبروی افراد نمی‌شود و نباید بازی کرد. به دلیل مسائل امنیتی نیز نباید بعضی مسائل به صورت رو گفته شوند که به اصطلاح دست نیروی امنیتی رو نشود. در این کار به جزء مشکلات معمول فیلم‌های امنیتی، مشکلِ مسائل جنسی هم بود که باید یک جوری پوشش آنها را بیان می‌کردیم. اینکه می گویند ۱۵ دقیقه بهتر بود، اگر ما یک قصه را تعریف می کنیم باید آن را به نتیجه برسانیم. اینگونه اگر قضاوت کنیم کس دیگری ممکن است بگوید ۱۰۰ دقیقه می‌شد بهتر بود. اگر ریزتر شوید و بگویید مثلاً در این ۵۰ دقیقه، فلان جای قصه بی‌ربط بود یا فلان جا ریتمش کند بود، بهتر می‌شود نظر داد که بله، مثلاً اگر آن سکانس برداشته می‌شد بهتر بود. ولی من سعی کردم قصه ابتر نماند و زوایای مختلف آن بررسی شود تا جایی که خیلی به درازا هم کشیده نشود.
نکته این نیست که فیلم شما ظرفیت ندارد. یک سری هنجارهای ارزشی در جامعه ایرانی اسلامی هست که ذیل فرآیند حیازدایی مطرح می‌شود.
فیلم اینگونه نبود. یکسالی از ساخت فیلم می گذرد. اینگونه نبود که فیلمی بسازیم و به سرعت بدهیم برای اکران عمومی. از آدم‌های مختلف بازخوردهای مختلفی گرفتیم. از جامعه‌شناسان معروف گرفته تا مسوولین و حتی منتقدین. حتی برای منتقدین خانم و خبرنگاران و مجریان تلویزیونی نمایش اختصاصی داشتیم و قبل از آن برای خبرنگاران هم داشتیم. این بازخوردها برگشت و فیلم بیش از ۱۰ بار ادیت شد تا به این نسخه رسید. کلاً کار کردن درباره مسائل جنسی و حتی اسم آن حساسیت‌زا است. البته ما در فیلم تأکید کردیم که زیر ۱۸ سال فیلم را نبینند. به همین دلیل فیلم نمایش تلویزیونی نداشت و سعی کردیم اکران‌های تخصصی و دانشگاهی و رونمایی کنترل شده بگیریم. باید صحبت‌های مختلف را بشنویم و ببینیم کدام یک درست‌تر است. باید به شیوه صحیح و خطا پیش برویم تا نهایتاً به الگوی درست‌تر برسیم. اما مطمئناً راه‌حل این نیست که ول کنیم و به آن نپردازیم.
آیا نمونه‌های غربی را رصد کرده بودید؟
جنس کارهای خود من اینگونه است. فیلم «در برابر طوفان» من درباره تاریخ پهلوی است. «به نام قانون» تاریخ شورای نگهبان را بازگو می‌کند. اتفاقاٌ اشکالی که که در بچه‌های مشغول دراین حوزه وجود دارد و به آن نمی‌پردازند بحث استدلال و منطق است. این بحث در بینشان مغفول است و بیشتر حماسی و احساسی نگاه می‌کنند. این فیلم یک شروع است. در خیابان ما از خانم‌ها کاملاً محجبه می‌بینیم تا خانم‌هایی که اندام‌های آنها کاملاً مشخص است و یک جور هنجارشکنی است. اینها را ما هر روز جلوی چشممان می‌بینیم اما اگر بخواهیم درباره‌شان صحبت کنیم با خجالت و با نوعی معذوریت روبرو می‌شویم.
الان مستندهای تاریخی دنیا را ببینید. از جنگ جهانی کالکشن در می‌آورند. ۲۵-۳۰ قسمت می‌سازند و از صفر تا صد آن نریشن است. یک زمانی در کلاس‌ها به ما به غلط می‌گفتند که فیلم فقط یعنی تصویر و نباید صوت بگذاریم.
یک وقتی چیزی وجود ندارد و ما می‌خواهیم درباره‌اش صحبت کنیم، بله، آن قبح شکنی است. ولی وقتی وجود دارد و می‌بینیم باید درباره آن صحبت کنیم و نگذاریم پشت عنوان قبح شکنی گم شود. بالاخره یک هنجارشکنی و بی‌قانونی است اگر حتی مسائل شرعی را کنار بگذاریم. مثل راننده‌ای که با سرعت بالا سبقت می‌گیرد و جان مردم را تهدید می‌کند. اینکه بگوییم درباره‌اش صحبت نکنیم چون ممکن است راننده‌های دیگر هم یاد بگیرند! اتفاقاً چون جلوی چشم بقیه راننده‌های دیگر این تخلفات را انجام می‌دهد اگر برخورد نشود دیگران هم می‌بینند نظارتی نیست و آنها هم انجام می‌دهند.
فیلم با یک نریشن شروع و لاینقطع تا پایان کار ادامه پیدا می‌کند. جاهایی هم که نریشن نیست مصاحبه داریم. چرا تصویر با ما کار نمی‌کند؟ اگر تصویر را کلاً حذف کنیم در مقاطعی چیزی از دست نمی‌رود.
در کل کارهای امنیتی سخت هستند. شما این فیلم را از خاطره ذهنی خودتان پاک کنید. بعد فرض کنید به شما می‌گویند این موضوع را کار کنید. باید با یک سری از متریال‌هایی که از موبایل‌های کسانی که دخیل در ماجرا بودند و با کار اطلاعاتی کشف شده بودند و بعضی مصاحبه‌ها که در زندان گرفته‌شده بود قصه را روایت می‌کردیم. به غیر از این ساختار به ساختار دیگری برای روایت قصه نرسیدیم. ولی در مجموع چون این مدل مستندسازی در ایران کمتر دیده می‌شود این حرف زده می‌شود.
الان مستندهای تاریخی دنیا را ببینید. از جنگ جهانی کالکشن در می‌آورند. ۲۵-۳۰ قسمت می‌سازند و از صفر تا صد آن نریشن است. یک زمانی در کلاس‌ها به ما به غلط می‌گفتند که فیلم فقط یعنی تصویر و نباید صوت بگذاریم. در حالیکه فیلم یعنی تصویر، یعنی صدا و اینها همه با هم هستند که فیلم را می‌سازند و خودمان را نباید محدود کنیم. شاید نقدتان درست هم باشد اما مستندهای راوی محور و نریشن محور، به وفور در دنیا وجود دارد و بعضاً مستندهای درجه یکی و تاپی هم هستند.
بحث زبان هم مطرح است. فارسی زبان با فیلم ارتباط برقرار می‌کند اما به دلیل سانسورهای زیاد، وقایع برای مخاطب غربی توجیه ندارند. اثری نیست که بشود در خارج از کشور آن را ببینند.
درست است. چون مسأله، مسأله‌ای داخلی است. حتی باید مراقبت کنیم که در خارج از کشور اکران نشود. اگر می‌خواستم برای مخاطب غربی بسازم باید به باندهای مافیایی می‌پرداختم. کلاً نگاه، نگاه دیگری می‌شد. اینکه چه تجارت پرسودی است و بحث حقوق زنان و استفاده ابزاری از آنها، که در آن صورت برای مخاطب غربی هم باورپذیر می‌شد.
از این منظر که مخاطب غربی با المان‌های بصری ارتباط بهتر و راحت‌تری می‌گیرد.
چندسالی است که مستندسازی ما با مستندسازی دنیا برابری می‌کند. در سینمای داستانی، حداقل در بعد سخت افزاری عقب‌تر هستیم مگر اینکه داستان و قصه خاصی شانس پیدا کند و دیده شود. اما در حوزه مستند، چون به بستر خیلی خاصی از نظر تکنیکی نیاز نیست. مستندهای درجه یکی داریم که در دنیا حرف برای گفتن دارند. خیلی خوب هم هست که چند سالی است در مورد مسائل مبتلا به انقلاب اسلامی و محتواهای اینگونه هم که از طرف بچه‌های انقلابی و حزب‌اللهی راه افتاده است فیلم داریم. خیلی خوب است که به مخاطب غربی هم توجه شود و جا دارد با نگاه گفتمانی برای دنیا فیلم بسازیم.
محتوای سوژه کار شما مخاطبش جامعه ایرانی است. اگر بخواهید مخاطب غربی هم با آن ارتباط برقرار کند باید المان‌های بصری آن را بیشتر کنید. پدیده جنسی، انقلاب جنسی و بردگی جنسی موضوعاتی هستند که این روزها مستندسازها و فیلمسازها در آثارشان به آنها می‌پردازند. نظر شما در اینباره چیست و اینکه این جریان به کجا می‌انجامد؟
چون متخصص این حوزه نیستم شاید نتوانم جواب درستی بدهم اما می‌توانم بگویم فیلمی که ما ساختیم می‌تواند باعث اتفاقی شود که جامعه‌شناسان بیایند و درباره آن گفتگو کنند. یک چیزی را نشان می‌دهیم که شاید جامعه‌شناس متخصص، آن را در زیر پوست شهر ندیده باشد. بعد از اطلاع بیاید ورود کند و راه‌حل بدهد. در این مدت تعداد فیلم‌های اینگونه زیاد نبوده‌اند. شاید به دلیل همزمانی با مستند آقای عرب اینگونه تصور شود. ممکن است عده‌ای هم ادعا کنند که ما باید بسازیم اما دغدغه این کار در آنها وجود ندارد. چون سبک زندگی آنها همین گونه است. کسی که خودش سبک زندگی‌اش این است چگونه راه‌حل بدهد؟! فیلم فقط بازکردن زخم نیست. راه حل هم می‌خواهد. راه حل کار بچه‌های دغدغه‌مند است. مسائل حاشیه‌ای در هر حکومتی وجود دارند. ناسا پرونده‌های فوق امنیتی‌اش را به اسپیلبرگ می‌دهد. به هر کسی نمی‌دهد. این یک چیز طبیعی است و لازم به کشف کردن نیست که آقا! ما فهمیدیم به ما ندادند و به دیگری دادند. شاخک‌های فیلمساز زودتر از بقیه بعضی مسائل اجتماعی را می‌بینند.
مستندساز را به عنوان کارشناس در این حوزه در نظر نمی‌گیرند؛ صرفاً به عنوان کسی که یک سوژه ملتهب را پرداخته و اثری تولید کرده و بازتاب‌هایی داشته است. هنوز به این ظرفیت نرسیدیم که بتوانیم مستندسازی نام ببریم که در فرآیند طرح سوال و پرسش تا زمانی که به تولید اثر می‌رسد، این روند را به یک نظریه و متد تبدیل کند و به عنوان صاحب نظر در این حوزه شناخته شود.
من توقع دارم شما هم جامعه‌شناس، هم مردم شناس، هم تا یک مرحله‌ای فیلسوف باشید زمانی که به این موضوع ورود پیدا می‌کنید.
فیلمسازی تخصصی در چنین چارچوبی که بیان می‌کنید بعضاً در ایران هم وجود دارد. برخی در موضوعاتی همانند حیات وحش می‌توانیم ۵ فیلمساز نام ببریم که کل عمر خود را در این حوزه صرف کردند. منتها این در دنیای غرب بیشتر مرسوم است یعنی کسی که تخصصی کار می‌کند آنجا یک کارشناس مسئله می‌شود چرا که فرد روی یک موضوعی ۵ سال تا ۱۰ سال می‌ماند.
مثلاً آتن بوره ۱۰ سال یک مجموعه می‌سازد. قاعدتاً زندگی این فرد در این ۱۰ سال تامین است و حقوق ثابت دارد و در نهایت به تولید اثر ختم می‌شود ولیکن ورود من به عرصه مستندسازی و کاری چون موضوعات کاری که انجام می‌دهم تنوع دارد بیشتر سعی کردم در کار کردن با موضوعات به تخصص برسم.
مثلاً درباره پهلوی کار می‌کنم مطالعات خود را در حوزه پهلوی زیاد می‌کنم البته چنین چیزی که می‌گویم به این معنا نیست که دو کتاب درباره پهلوی بخوانم. گروه تحقیقی که متخصص دوره پهلوی است، استاد راهنمایی در این گروه وجود دارد که کاملاً نظارت بر کار دارد. حتی در این کار خود کارشناسان برنامه بودند و نظرات آنها در فیلم اعمال شد.
شاید خیلی نقد داخلی و خارجی به عمار باشد ولی آن چه که من از دوره اول تاکنون درک می‌کنیم، این است که وظیفه محوله به جشنواره عمار این است که مبلغ جریان حزب‌اللهی در سینما باشد.
این طور نیست که صفر تا ۱۰۰ را باید حتماً کارگردان بداند. خوب است که عمیق‌تر در موضوع وارد شود. این که من در این موضوع عمیق وارد نشدم چون از ابتدا راه خود را جدا کردم. یعنی این مسئله امنیتی است و به مقوله اجتماعی روسپی و روسپیگری نپرداختند. اگر خودم بخواهم روزی درباره این مسئله کار کنم قطعا مطالعات عمیق در این حوزه خواهم داشت و قطعاً با کارشناسان مختلف در این حوزه صحبت می‌کنم.
منظور من این نبود که شما مطالعه نداشتید. منظور این بود که آن شخصیت و آن فیلمساز محل رجوع به آن مبنای نظری ندارد. صرفاً به عنوان کسی که در این سوژه کار کرده یکسری نگاه سطحی به آن می‌شود.
اگر قدری به عقب بازگردیم، اصلاً فیلم‌های مستند ما فیلم‌های کارشناسانه و دغدغه‌مند نبوده است که ما از آن فیلمساز کارشناس درآوریم. این به نظر من جدیداً باب شده است و ۴-۳ سال اخیر جا افتاده است. به موضوعاتی که مبتلا به انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی و مسائل اجتماعی مربوط به آن است پرداخته شده، به هر حال ما انقلابی کردیم و این حکومت جابه‌جا شد و این حکومت کنونی دقیقاً نقطه مقابل حکومت قبلی قرار دارد. کاملاً متضاد با حکومت قبلی در تمام عرصه‌ها است.
آیا در سینمای ما انقلاب این چنینی رخ داده است؟ آیا در رسانه ما انقلاب این چنینی رخ داده است؟ بعضاً شاهد بودیم در سینمای داستانی ما حرکت‌ها و جرقه‌هایی شد و بعد شکست خورد یا ادامه‌دار بود. در تلویزیون هم شاهد چنین رخدادهایی بودیم ولی در حوزه مستند خیلی به این مسئله حساس‌برانگیز نگاه نکردیم.
برای همین جریان‌های حاکم در مستندسازی ما و ۸۰-۷۰ درصد فیلم‌ها دغدغه‌های شخصی یک فرد درباره یک موضوع کاملاً شخصی است و هیچ ارتباطی با مخاطب و منتقدین برقرار نمی‌کرد که بخواهد جریان شود منتها الان در فیلمسازی ما چنین اتفاقی رخ می‌دهد.
می‌بینیم در جریان نوظهور که به مسائل عمیق اجتماعی می‌پردازند کم‌کم از کنار آن کارشناس هم خارج می‌شود.
به نظر من این وضعیت ۳ علت دارد که ما از یک وضعیتی به وضعیت دیگری انتقال پیدا می‌کنیم. یکی بحث معیشت است که بیان کردید و کمتر کسی پیدا می شود ۵ سال مطالعه کند و بعد مستندسازی کند. یکی دیگر جریان آکادمیک ما است. در فضای دانشگاهی ما دانشجو یا هنرمند دغدغه‌مند وجود ندارد. از سوی دیگر جشنواره‌ها هم به این شرایط دامن می‌زنند. جشنواره‌ای مثل فجر مولد جریانی خنثی در میان هنرمندان است.
نکته دقیقاً همین است. ما با جشنواره خارجی و بعضاً خارجی که روال جشنواره خارجی مخالف نیستیم ولی جشنواره سلیقه درست می‌کند. با نگاهی که پشت جشنواره است مخالفت می‌کنیم. جشنواره‌هایی که کاملاً واضح است ذائقه فیلمساز و مخاطب را به کدام سمت سوق می‌دهد.
بعضاً در ذائقه مخاطب به موفقیت نمی‌رسند. در ذائقه فیلمساز به موفقیت می رسند. فیلمساز فیلمی می‌سازد که هیچ کسی نمی‌بیند ولی در فلان جشنواره جایزه بین‌المللی دریافت می‌کند. این نکته به جا و درستی است.
به همین جهت نکته درستی را اشاره می‌کنید. به همین علت است که این سینما در جمع خودشان و در جمع محدود مخاطبین خاص خود دوام پیدا می‌کند. من یک نکته ای بیان کنم که جشنواره‌ای همانند عمار دقیقاً مقابل اینها قرار دارد. شاید خیلی نقد داخلی و خارجی به عمار باشد ولی آن چه که من از دوره اول تاکنون درک می‌کنم، این است که وظیفه محوله به جشنواره عمار این است که مبلغ جریان حزب‌اللهی در سینما باشد. هیچ کار دیگری نیاز نیست انجام دهد. همین یک کار را به نظرم خوب انجام می‌دهد و فیلم‌ها دیده می‌شود والا این گونه فیلم‌ها در جشنواره‌های داخلی راه پیدا نمی‌کرد.
ما فقر مطلق نداریم و این در ظاهر جامعه نشان داده شده است. همه دنبال این هستند که ماشین خود را داخل شهر و یکی ماشین مسافرتی در جاده داشته باشند. یک خانه در شهر دارند یک خانه ییلاقی و ویلا داشته باشند. میوه و مهمان به آن صورت باشد، هفته‌ای یکبار برنامه رستوران داشته باشند.
انقلاب کردیم که گفتمان دنیا را تغییر دهیم و گفتمان داخلی خودمان در این جشنواره‌ها راه داده نمی‌شود. این امر حیرت‌انگیز است. با بودجه دولتی در دهه فجر فیلم ساخته می‌شود ولی راه پیدا نمی‌کند.
رشته شما چه بود؟
من کارگردانی در دانشکده صداوسیما خوانده‌ام.
خیلی از فیلمسازان معاصر که کار مستند انجام می‌دهند از رشته های فنی و مهندسی به فضای فیلم سازی ورود پیدا کردند. خیلی معدود شاهد هستیم که از بدنه آکادمیک دانشکده به عرصه مستندسازی به خصوص انقلابی ورود پیدا کنند. دلیل این امر چیست؟ چرا جریان آکادمیک ما نمی‌تواند نیروی انقلابی تولید کنند؟
جریان آکادمیک در ذات خود این را دارد که می‌خواهد فیلمساز رشد دهد نه این که انقلابی تربیت کند. منتها چرا خانواده های مذهبی و حزب‌اللهی به این رشته‌ها ورود پیدا نمی‌کنند؟ ما الان درباره این راحت صحبت می‌کنیم. در دهه ۶۰ و ۷۰ حتی سینما رفتن بچه‌های حزب‌اللهی خط قرمز بود. خانواده‌ها با سینما رفتن مخالفت می‌کردند.
به نظرم بعد از فتنه سال ۸۸ بود که هم فهمیدیم در حوزه رسانه خیلی نیرو کم داریم و به شدت در اقلیت هستیم و هم خانواده مذهبی حساسیت کمتری نشان داد که تلویزیون هم می‌تواند کار خوب کند. یکی از فیلمسازان معروف در سخنرانی عمومی خود بیان کرده بود که پدرم مخالفت می‌کرد که به سینما وارد شوم و حتی در گوش من زد و با من حرف نمی زند تا این که من فلان سریال مذهبی را در تلویزیون ساختم؛ نگاه پدرم به من تغییر کرد که با سینما و تلویزیون هم می‌توان فیلم این چنینی هم ساخت.
یک بخشی این مسئله است که چرا از جریان رشته‌های هنری ما فیلمساز مذهبی کمتر خارج می‌شود و این خلا شاید به همین علت است که دانشجویان دیگر در رشته‌های دیگر توانستند پر کنند و به نظر من این مثال خوبی است و کسانی که ورود پیدا کردند از نظر تکنیکی کارهای قوی دارند و کارهای خوبی می‌سازند. یعنی بیهوده وارد نشدند و این که تنها به عنوان فیلمساز حزب‌اللهی دغدغه داشته باشند.
در کل ما به فکر تربیت نیروی انسانی نیستیم. همین الان که ستون غالب جریان نهادهای دغدغه‌مند انقلابی به وسیله هنرمندان غیرانقلابی برپا می‌شوند. چون با این شعار می‌آیند که می‌خواهیم تربیت نیروی انسانی کنیم ولی در انتها خودشان هم دچار روزمرگی می‌شوند و در نهایت این می‌شود که بعد از سال ۸۸ با کلی بودجه خواستیم جریان‌های انقلابی رشد پیدا کنند اما بعد از ۳-۲ سال همان کاری که تلویزیون در دهه ۶۰ یا ۷۰ انجام می داد اندک اندک بعد از چند سال به دست هنرمندان غیرانقلابی و غیردغدغه‌مند رسید. ما ظرف ۳-۲ سال تحویل آنها دادیم.
با مسئولین هم صحبت می‌شود به کار ایراد می‌گیرند یا اذعان دارند نیرو نداریم. یک نهادی تاسیس نشد که دغدغه تربیت نیروی انسانی داشته باشد. دغدغه فلان نهاد این است که ۱۰۰ فیلم تا آخر سال بسازد. مثلا شعار خود را می‌دهد و پول می‌گیرد. مدیری ندیدم که بگوید من آمده‌ام تا سه سال آینده بودجه خود را صرف تربیت نیروی انسانی کنم و سه سال بعد ۵ نیروی تحویل دهم. این به شدت خطرناک است.
قدری به فیلم برگردیم. در فیلم شما با روشنگری پدیده اسکورت سرویس و … شبکه قاچاق دختران در ایران و منطقه روبرو هستیم. نمی‌توان از حجم این رویه کاست و به جوانب دیگر این پدیده بپردازیم. در این باره نکاتی گفتید، صرفاً در این سوژه می‌خواستید فتح بابی باشد؟
نقدهای دیگری که به سمت ما آمد این بود که چرا اسکورت سرویس بیشتر به باندهای پشت و مبادلات مالی و تجاری نپرداختیم. هدف اصلی من نشان دادن پرونده ایرانی با نگاه مخاطب‌های ایرانی بود که تاریخچه چه بود چرا که جنس کارهای من با این نمونه‌ای که هست متفاوت باشد.
این کار چون در حیطه پرونده امنیتی بود و فیلم به درازا کشیده می‌شد، مسئله عمیق اجتماعی است و این طور نیست که به یک چیز بگوئیم و دیگر به آن نپردازیم. این که بچه طلاق صحبت می‌کند باید ادامه پیدا کند که چرا بچه طلاق دست به این کار می‌زند. موضوعی است که فعلاً سوال نشده است این است که ما همان معضل اجتماعی در دهه ۶۰ و ۷۰ به فقر و تبعیض جامعه ختم شد که با مدل کارگزارانی در جامعه رواج پیدا کرد و در نهایت به فقر و فحشای مسعود ده‌نمکی ختم شد، ما در عرصه کنونی می‌بینیم از حالت فقر خارج شد و در ایران فقر مطلق نداریم. رئیس جمهور قبلی اذعان داشت که کسی از گرسنگی نمی‌میرد و همه به او خندیدند ولی واقعاً چنین است. در ایران کسی از گرسنگی نمی‌میرد، فقر مطلق ریشه‌کن شده است. اینها اگر کوچکترین چیزی از جمهوری اسلامی پیدا کنند تو بوق و کرنا می‌کنند مخصوصاً کسی بر اثر گرسنگی مرده باشد.
بی‌بی سی یک تک سریال در هفته نمایش می‌دهد. همبستر بودن زن و شوهر را از بوسه تا حرکات مختلف را نشان می‌دهد. از بی‌بی‌سی انتظار نداشتیم. شبکه من‌وتو هم این مدل سریال را شروع کرده است.
ما فقر مطلق نداریم و این در ظاهر جامعه نشان داده شده است. همه دنبال این هستند که ماشین خود را داخل شهر و یکی ماشین مسافرتی در جاده داشته باشند. یک خانه در شهر دارند یک خانه ییلاقی و ویلا داشته باشند. میوه و مهمان به آن صورت باشد، هفته‌ای یکبار برنامه رستوران داشته باشند.
یعنی سیر و اشباع هستند؟
بله. فاصله طبقاتی که خیلی خود را نشان می‌دهد ختم به پول و فحشا می‌شود که ما سعی کردیم این تم کار باشد. با کسانی که مصاحبه گرفته شد دغدغه نان شب نداشتند. آدم اصلی خانواده‌ای متمول داشت و پدر پولدار بود و خود رشته هنر خوانده بود. این چه مدلی است که خود در فیلم هم بیان می‌کند. می گوید بنز و خانه فلان خریدند و من نمی‌توانم از این زندگی بیرون بیایم.
مدل غربی و مدل سرمایه‌داری همه چیز را مصادره به سرمایه می‌کند. هر پدیده‌ای اعم از زن و جنسیت را به این وضعیت ختم می‌کنند. هنر غربی این است که هر چیزی را می‌تواند مصادره کند به سرمایه و پول .
این اتفاق در دخترهایی که این کار را انجام می‌دهند وجود دارد. این که می‌گویند می‌خواهیم پول بگیریم. هر چند کسانی که اینها را مدیریت می‌کنند نمی‌توانند این مسئله را بیان کنند با منتقدین این حرف را بزنند. فعلا نمی‌توانند بیان کنند. دو سال بعد اگر مرور کنیم شاید بگوئیم چند بی‌سرپرست که در خیابان جمع کنند بار مالی هم دارد.
الان تفاوت اسکورت سرویس با فاحشه‌گری که در کشورهای غربی مذموم است چیست؟ اینها شیک کردند و نظارت کردند و دولت سود و مالیات دریافت می‌کند. در نظارت ما اسم فاحشه‌گری را برمی‌دارند و می‌گویند این اسکورت‌سرویس است. خدمت اجتماعی است. با این عناوین زشتی‌های دنیا را رواج می‌دهند و این نشانه آخرالزمان است.
این که می‌گویند دجال با امام زمان (عجل الله تعالی فرجه) ظهور می‌کند شاخ و دم ندارد و کار آن این است که می‌گوید راست دروغ است و درست اشتباه است. این را در اطراف خود می‌بینیم. دجال اطراف ما را گرفته است.
اتفاق افتاده از بین دخترانی که برای این کار می‌برند پیشنهادی داده شود یا به زور بخواهند در فیلم پو ر ن از آنها استفاده کنند؟
به این صورت نبوده است ولی این قبح را در بین اینها شکانده‌اند. یک جایی در فیلم می‌بینیم که می‌گوید من فلانم از ایران! یعنی اولین کاری که باید بکنند یعنی وقتی می‌خواهند به این ورود پیدا کنند این بود که از بدن خود برهنه عکس بگیرند و بفرستند.
به دبی می‌رفتند اولین کاری که می‌کردند این بود که فیلم ۳۰ یا ۲۰ ثانیه ضبط می‌کردند که در سایت بگذارند. با ترفندهای مختلف فریب می‌دهند و از آنها این کار را می‌خواهند و آنها هم انجام می‌دادند. اندک‌اندک قبح این مسئله شکسته می‌شود. فیلم را ما داریم و دو میلیون هم دیده‌اند پس شما در فیلم هم بازی کنید. بنابران کاملاً به این فیلم‌ها ختم می‌شود.
الان برای ذهنیت ما تعجب‌آور است که شبکه بی‌بی‌سی کاملا همبستر بودن زن و شوهر را در تلویزیون نشان می‌دهد.
بی بی‌سی انگلیسی منظورتان است؟
خیر. بی‌بی‌سی فارسی نشان می‌دهد. بی‌بی سی یک تک سریال در هفته نمایش می‌دهد. اسم این سریال را فراموش کردم. همبستر بودن زن و شوهر را از بوسه تا حرکات مختلف را نشان می‌دهد. از بی‌بی‌سی انتظار نداشتیم. شبکه من‌وتو هم این مدل سریال را شروع کرده است.
پو ر ن کامل را شبکه من و تو تا ۵-۴ سال دیگر نشان خواهد داد. الان در حال قبح شکنی است. کاری که ما باید از اینها یاد بگیریم همین است. وضعیت حجاب را ببینید. اینها از ابتدا به عقل‌شان نمی‌رسید شلوار پاره بدهند، شلوار کوتاه بدهند و آستین را بالا بدهند و مدل یقه باز بدهند؟ همه این مراحل را آرام آرام انجام دادند. در ده سال دیدیم که ۵ سانت شلوارها بالا رفته است. این تغییر را حس نمی‌کنیم و برای ما حساسیت ندارد.
در رسانه هم چنین است. قبلا سریال‌ها را نگاه می‌کردند در حد این بود که به هم نزدیک شوند و کات می‌خورد، بعد اندک‌اندک در سریال‌ها دیدیم به هم نزدیک می‌شوند و بوسه می‌گیرند. الان می‌بینیم در رختخواب هستند. واضح است ۵ سال بعد چه چیزی را نشان خواهد داشت.
الان مدل‌هایی که در امریکا هستند و کمپانی‌هایی که فیلم هرز می‌سازند چند مدل ایرانی حضور دارند. اینها هم از طریق اسکورت سرویس راه یافتند؟
تفاوت این کار را با کارهای دیگر این بود که شبکه‌ای انجام شد. یعنی همین الان انفرادی خیلی‌ها به دبی می‌روند و ۳-۲ هفته هستند و در هتل‌ها می‌رقصند و کارهای دیگر انجام می‌دهند و برمی‌گردند. به کشورها غربی هم می‌روند. آن که به ستاره‌ای در این حوزه تبدیل شوند تک‌و توک است.نمونه این چنینی در شبکه‌ای که ما کار کردیم وجود ندارد. آنها به صورت شخصی می‌روند. الان هم بحث نگران‌کننده همین است. این به معضل اجتماعی تبدیل شد و جلوی آن گرفته شد. شاید الان مسئولین امنیتی نتوانند ورود پیدا کنند ولی خیلی کارهای قانونی می‌توان انجام داد.
مثلا مجوز دختران که با ویزای تجارت به دبی می‌رود که ۳-۲ هفته بعد بازمی‌گردد را ندهند، در این شکی وجود ندارد که برای چه کاری می‌رود؟ این مشخص است وقتی برمی‌گردد باید از او سوال کنند. همین سوال ساده او را در موضع تدافعی قرار می‌دهد و نگرانی ایجاد می‌کند. این که می‌رود و می‌آید و هم آنجا و هم اینجا برای او فرش قرمز پهن می‌کنند معلوم است ترسی ندارد. این راه‌حلی است که به نظر من می‌رسد. باید راه‌حلی پیدا شود و این مسئله نباید رها شود.
بسیاری از دولتمردان و سران نظام در زمانی که توسط برخی از منتقدین و نخبگان فرهنگی در بطن شکل گیری این مسئله پرسش هایی طرح شد، هیچ واکنشی نشان ندادند یا رویکردی خنثی داشتند.
مسئولین مدنظر است؟
بله. چرا پیگیر این پدیده نشدند؟ شما چرا به آن مسائل نپرداختید؟ به نظر من لازم بود به این مسئله پرداخته می‌شد که چنین پدیده‌ای وجود دارد و شیوع پیدا می‌کند. سران نظام به دلایلی که شاید ملاحظات فرهنگی-اجتماعی باشد یا بحث حیا، به این مسئله نپرداختند.
سپاه که در این حوزه ورود پیدا کرد یک دهه قبل تقریباً سال ۷۴-۷۳ پرونده دیگری پیدا کرد که معروف به پرونده گرداب شد، که به شدت مورد استقبال جامعه قرار گرفت و در خانواده‌ها استقبال شد. آن پرونده این بود که اینترنت در ایران تازه فراگیر شده بود و سایت های پو ر ن ایرانی فعالیت می‌کردند؛ سپاه مشت محکمی به این پرونده زد.
دستگیری شد و حکم اعدام یکی آمد. این قضیه همانجا ضربه خورد و جمع شد. الان می‌بینیم که فضای مجازی به این صورت افسارگسیخته حکمرانی می‌کند ولی اتفاق این چنینی شاهد نیستیم. اگر آن زمان برخورد نمی‌شد الان به صورت یک ویروس در جامعه پخش می‌شد. به نظر من بعد از یک دهه اتفاقی که در این پرونده افتاد به صورت شبکه‌ای هم ایجاد ترس کرد و هم ضربه محکمی خوردند و به راحتی تا سال ها نمی‌توانند فعالیت کنند.
این بحث انفرادی است و بخش روانشناسانه، روانکاوانه و جامعه‌شناسانه باید بررسی شود. شاید سازمانی برای جمع شدن وجود نداشته باشد یعنی درباره ترافیک ۲۰ سازمان دولتی مختلف درباره ترافیک و آلودگی تهران جلسه می‌گذارند تا برطرف کنند و این اتفاق باید در این موضوع هم رخ دهد. نهادهای امربه‌معروف و نهی‌از منکر، جامعه‌شناسان و اساتید دانشگاه‌ها دور هم جمع شود و چیزی را راه اندازند و درباره این مسائل صحبت کنند.
در سوال قبلی به من گفتید فکر نمی‌کنید این قبح شکنی است؟ اگر این فیلم ساخته نمی‌شد ۵ سال بعد با معضل بزرگ‌تری برخورد می‌کردیم. اگر کار و برخورد شود همانند برخوردی که در خصوص گرداب صورت گرفت، خانواده‌ها مطلع می‌شوند. اگر چنین اقدامی نمی‌شد اقدامی اندک اندک رخ می‌داد. وقتی کاری انجام می‌شود باید کار رسانه‌ای درباره آن انجام شود.
در حوزه مفاسد اقتصادی نظام برخورد می‌کند و وقتی مفسد اقتصادی دستیگر می‌شود یعنی نظام آلودگی‌زدایی شود و نباید علیه نظام استفاده شود. شما می‌بینید که در شبکه‌های اجتماعی پر از این صحبت‌ها است که فساد را ببینید. اتفاقاً این مبارزه با فساد است چرا علیه خود نظام استفاده می‌کنید؟ چون کار رسانه‌ای درست درباره این پرونده‌ها انجام نمی‌شود.
من دوست دارم این اتفاق بیافتد و مامورین امنیتی در همه سطح این ارتباط را با رسانه و فیلمسازها برقرار کنند چون کار خودشان در درجه اول مورد تقدیر و تشکر قرار می‌گیرد. همین اتفاقاتی که برای آنها رخ می‌دهد باعث می‌شود با اطلاع رسانی جلوگیری شود.
دیر به این مسائل پرداخته شد. آن مقطع سپاه ورود پیدا کرد ولی این یک جدیت و هم واحد می‌طلبد. همه باید ورود پیدا کنند. نمی‌توان به عنوان یک موضوع صرفاً در مقطع زمانی خود به آن پرداخت. دچار بحران می‌شود.
به نظر من این مسئله هم چنین است. بحث فساد در مسئولین و خانواده آنها از یک جایی شروع شده است و بالاخره باید جلوی این مسئله گرفته می‌شد. اگر قدری شاخک‌ها تیز بود شاید در بدو شکل گیری این پدیده از شیوع آن جلوگیری به عمل می‌آمد.
تاریخ امریکا را مرور کنید می‌بینید که دامن خانم‌ها را متر می‌کردند و اگر تا اندازه مشخصی نبود و کوتاه بود جریمه نقدی می‌کردند. این حجب و حیا وجود داشت و اندک‌اندک تبدیل به بی‌حیایی شد.
کلاً در بحث مبارزه با فساد حواشی آن هم می‌آید. کلی سنگ‌اندازی، اختلافات و ضربه زدن ایجاد می‌شود. احتمال دارد یکی از دلایل همین چیزها باشد که نتوانسته‌اند خیلی رسانه‌ای کنند. به هر حال ما حکومت دینی و اسلامی تشکیل دادیم که در تاریخ دنیا بی‌نظیر بود، دغدغه‌ها عوض می‌شود، مسائل مبتلا به آن عوض می‌شود، یکی از دلایلی که ورود پیدا نمی‌کردند همین مسائلی بود که باید سر آن انجام می‌شد. شاید راه‌های مقابله با آن را بلد نبودند و این اشکالی ندارد.
قرار است این انقلاب تبدیل به تمدن اسلامی شود، آرام آرام راهکارها و روش‌های مختلف پیدا می‌شود و این اتفاق می‌افتد. در بسیاری مسائل همانند مسئله جنسی که بسیار عریان است راه‌حل سخت‌تر پیدا می‌شود. شما نمی‌توانید مسئولین جمهوری اسلامی را متهم به این کنید که اینها می‌گویند این اتفاقات رخ دهد و ما حکومت کنیم. سر مردم به این مسائل گرم باشد و ما حکومت کنیم و این چیزی است که ما در غرب می‌بینیم.
ما کاملاً مخالف این تفکر هستیم و با این مبارزه می‌کنیم. مسئولین ارشد جمهوری اسلامی و دولت در این امر پاک و مبرا هستند و اصلاً نگاه حکومت چنین نیست.
ولی در حرف یک چیز است و در عمل چیز دیگر. وقتی به زندگی شخصی آنها ورود پیدا می‌کنید چیزهایی که می‌گویند در زندگی آنها وجود دارد و در ایران قدری سستی می‌شود. در آن مقطع زمانی که باید به ان سوژه پرداخته شود تا رشد نکند عکس‌العملی از مسئولین نمی‌بینیم. سوال آخر ما این است که فرآیند حیازدایی از جامعه شیعی جریانی دنباله دار است. چقدر به این فرایند و روند شکل گیری آن اشراف دارید؟ آینده این وضعیت را تا به کجا می‌بینید؟
به صورت موردی اطلاعاتی ندارم ولی درک خودم از این قضیه این است که حیازدایی مختص شیعیان دنیا نیست. منتها شیعیان دنیا تنها مجموعه‌ای هستند که جلوی تمدن غرب حرفی برای گفتن دارند. به همین دلیل حساسیت آنها بیشتر شده است.
تاریخ امریکا را مرور کنید می‌بینید که دامن خانم‌ها را متر می‌کردند و اگر تا اندازه مشخصی نبود و کوتاه بود جریمه نقدی می‌کردند. این حجب و حیا وجود داشت و اندک‌اندک تبدیل به بی‌حیایی شد. صحبتی که درباره پوشش بانوان در ایران می‌کنیم اینطور نبود که یکباره یک چیز را بردارند و همانند رضاخان با چکمه بر سر مردم بزنند و حجاب را بردارند. آنها چون آن تجربه‌ها را داشتند می‌دانند نباید چنین برخوردی انجام دهند چون جواب نمی‌دهد.
بنابراین به شدت آرام و لاک‌پشتی و خیلی راحت در نهایت به بی‌حیایی ختم می‌شود. وقتی خانمی تا نصف موی خود را بیرون می‌اندازد ابتدا خجالت می‌کشد و وقتی می‌بینید آرام آرام بیرون بیاورد هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد این هم حیا است. حیا تنها لخت مادرزاد شدن نیست. جامعه شیعی از این نظر خطرناک است که حرفی برای گفتن دارد.
مادر الکس در جایی می‌گوید ما روی دختران شیعی تمرکز خود را گذاشتیم.
بله اینها می‌گفتند لازم نیست در مسائل جنسی هزینه کرد تا جواب دهد. رو فکر طرف کار کنند حتی برای آنها پولساز خواهد بود. با این نگاه این چنینی پیش رفتند.
✍️منبع: @resanehenghelab
📌گفتمان علمی فرهنگی دانشگاه گلپایگان
🔸golpayegan university of technology